Por Nacho Damiano.

Viene de acá.

ND: Julio Argentino Roca, sólo cuarenta años más tarde, decide que el Estado nacional publique las obras completas de Sarmiento (eran cincuenta y dos tomos). ¿No es muy rápido para canonizar tanto a una figura? Entiendo que Facundo ya está hablando de una proto-campaña del desierto. ¿Viene por ahí el tema?

MK: Completamente. Sarmiento contó lo que iba a pasar, por eso es un libro total, con el efecto de un libro total. Es extraordinario, es como magmático, multiforme, se nos derrama. Y al mismo tiempo es total, porque recupera, como libro histórico, una especie de relato integral de todo lo que hubo antes.

ND: Se remonta hasta lo conquista de América.

MK: ¡Todo! Pero a la vez tiene como una proyección de futuro, en parte porque contiene un proyecto político, en parte porque es un libro utópico. Por lo tanto, también dispara un deseo y una voluntad a futuro que en parte se logra. Yo creo que es en gran parte la estrategia de Sarmiento: se hizo a sí mismo como héroe, como lo que es hoy. Tenemos tres próceres con feriado: San Martín, Belgrano y Sarmiento, hay como una distribución de paternidades: el padre de la patria que es San Martín, el padre del aula que es Sarmiento y el padre de la bandera que es Belgrano. Ha habido como una división del trabajo. Pero Belgrano y San Martín fueron sólo hombres de acción, todos los hombres públicos de la época dejaban sus memorias, escribían una autobiografía. Digamos que necesitaban tener algún tipo de intervención en ese plano. Bien, San Martín no la tuvo en absoluto, cuando Sarmiento lo visita en Grand Bourg, dice “seguramente tiene memorias escritas”, porque Sarmiento, que escribía todo el tiempo, no podía concebir que un tipo que se había retirado en 1823 –y que para ese momento ya habían pasado más de veinte años–, que tenía todo el tiempo del mundo, no haya escrito nada.

ND: De hecho, hay un mito de ese encuentro: Sarmiento le preguntó a San Martín para qué había hecho lo que había hecho si no lo iba a escribir. Es incomprobable, pero verosímil.  

MK: No lo podía concebir. ¿Para qué liberar América si no lo voy a poner en un libro? Es la convicción en la idea –y eso lo demuestra muy bien Facundo– de lo que la literatura, la escritura, el lenguaje son capaces de hacer. ¿Cómo alguien va a dejar las acciones solas? Despojadas, desnudas…

ND: Para que escriba otro. Es el famoso “si no te escribís vos, te escribe otro”.

MK: Completamente, es dejar que lo escriba otro. Entonces, yo creo que la prontitud de la consagración de Sarmiento como prócer tiene que ver con que en gran medida la empezó él. Incluso la empezó antes, el libro va delante de a acción, el libro va creando al personaje Sarmiento, para después dedicarse a crear al prócer Sarmiento. San Martín tuvo que esperar primero a Juan María Gutiérrez y después a Mitre, Belgrano tiene que esperar a Mitre. Y lo esperan muertos. Sarmiento no quiere esperar y una parte de la crónica que él hace de la visita a San Martín en Grand Bourg es una muy buena prueba de eso: no puede retratar al héroe que es San Martín sin de paso retratarse también a él mismo. Nunca va a permitirse no  señalar que los héroes son dos. Esa crónica es un texto colosal en ese sentido: no sólo erige a San Martín, que lo erige además no sin matices (ya existía el severísimo problema de la donación del sable corvo a Rosas) sino que la autoexaltación no tiene matices, no tiene peros, ninguno. Y volvemos a lo que hablábamos: como Sarmiento corrige para adelante, el error produce escritura.

ND: Te cambio un poco de tema: en un pasaje está hablando de acciones llevadas a cabo por la Mazorca y dice literalmente “los horrores que aquí estoy condenado a escribir”. ¿La condena son los horrores que está viviendo o la escritura misma?

MK: Yo creo que es otra vez la confianza en la potencia de la escritura. Que es que al mismo tiempo ese error se resuelve en la escritura misma, ¿no? En principio, porque después cuando hubo que degollar a Peñaloza pasamos, digamos, a los hechos. Pero me parece que hay una sintonía muy fuerte con Echeverría en El matadero, que escribe hacia 1840: “a dónde tengo que ir a parar con mi escritura” o “en qué lodo –y ahí literalmente en El matadero– en qué barro tengo que mezclar y ensuciar mi escritura”. Yo creo que en todos estos escritores que tienen la marca del romanticismo está también la fascinación por aquello que los horroriza. Pero no es morbo, es una fascinación estética por aquello que en algún otro punto les repugna. Para los grandes burgueses, el mundo real era una amenaza, un peligro, un lugar de temor; pero al mismo tiempo, para la sensibilidad romántica era un lugar no solo admirado sino también fascinante. Y hay una dimensión de fascinación estética en ese mundo que es al mismo tiempo un mundo que puede llegar a intimidar la seguridad burguesa –como en El matadero– porque amenaza todo el tiempo con desbordarse.

ND: En El matadero está mucho más clara esa idea porque los detalles son prescindibles. Sin ellos el cuento sería el mismo, pero Echeverría está muy interesado en detalles puntuales de qué pasa con las vísceras de la vaca, el interés por el monstruo es total.

MK: Sí, también reproduce ese gesto que vos citás muy bien en Sarmiento: tengo que escribir esto, tengo que manchar mi escritura con esto. Al mismo tiempo, la escritura quiere mancharse en ese punto porque hay una fascinación en eso, porque hay una potencia estética.

ND: Como si al momento de escribir, la barbarie generara muchas más posibilidades que cualquier otro universo.

MK: ¡Claro! El gran triunfo del cuento de Echeverría es en verdad su fracaso, porque el propósito era que el cuento culminara en el discurso vehemente del unitario. Pero, en cambio, termina con la ferocidad salvaje de los federales. Lo que lo hace clásico es la intensidad del momento en el que se mete en el barro. En un punto me parece que Echeverría atina a decir “no me voy a meter con esto, no voy a lastimar o ensuciar los oídos de mis lectores con esto” y a continuación no puede parar. Hay algo que perciben bien –o no sé si lo perciben, lo que es seguro es que lo ejecutan–, es que la escritura debe ir para donde la escritura va, no tratar de domesticarla Echeverría podría haber dicho “este cuento va a terminar con el discurso del unitario y la victoria de los valores, etcétera”, pero afortunadamente no le salió. Sarmiento hizo un movimiento más feroz porque la fascinación ya es de él, y no sólo de su escritura.

ND: Como si el encomio no le genera muchas posibilidades literarias.

MK: Claro, ¿por qué no escribir una biografía de un personaje que le permita una escritura limpia? Porque quiere ensuciarse. Porque estos personajes (los del “mal”, digamos, los negativos), lo atraen y lo fascinan. Por eso el libro tiene las tensiones que tiene, las contradicciones que tiene y los desplazamientos que tiene.

ND: Claro. Me meto un poco en el costado programático del texto: por un lado, el  programa sociocultural ya es algo rupturista, si no me equivoco, hasta ese momento los textos programáticos tenían más que ver con proyectos bélicos o económicos, o hasta políticos pero desde lo bélico. Pero por otro lado, y esto me parece fundamental, todo lo que hablábamos del determinismo (Facundo como producto de una sociedad que a la vez es producto de un suelo) lo que está planteando en realidad son las condiciones para que no aparezca otro Facundo. En otras palabras, creo que de alguna manera Sarmiento está diciendo “cuidado, porque si nosotros seguimos así, va a venir otro Facundo”.

MK: Sí, es eso que marcás, relacionado con su ambición personal, cobre la forma que cobre. Desde santo, desde presidente hasta papa. Yo creo que pensaba en erigirse, no importaba erigirse en qué, eso después se vería. Por lo pronto, erigirse. Por un lado, la idea que sí ya está, es que no va a haber nadie mejor que él para ejecutar ese proyecto que a su vez nadie ha concebido mejor que él. Cuando unos pocos años después se produzca un quiebre en la campaña del Ejército Grande, lo que podría haber sido un libro sobre la exaltación de Urquiza es otra vez un libro sobre el mal, otra vez la escritura tiene que ensuciarse. Pero volvemos al tema de la proyección personal, Recuerdos de provincia está escrito cinco años después, en ese sentido son textos complementarios,  Argirópolis también. Los textos son los pedestales por los que él va subiendo para erigirse y constituir su propio monumento y su propia estatua. Por un lado, él los hace porque los escribe, pero por otra parte, esos textos lo van haciendo a él, lo van poniendo cada vez más alto. Esa dimensión es interesante porque hay una combinación extraña entre fatalismo y utopía. El fatalismo es claro: “¿qué vamos a hacer? Si hay llanura hay llanura y si hay distancia hay distancia.”. Si la llanura determina estos temperamentos, y estos temperamentos determinan este país, es como que se cerró el tema ahí. Pero no, al mismo tiempo está la idea de doblegar eso, la dimensión utópica es aún más fascinante porque funciona ante todo otra vez, en la escritura. Porque establece premisas pero sólo desde un punto de vista retórico, indiscutibles porque no hay ningún tipo de demostración en el sentido convencional sino que justamente apuestan la seducción de una escritura que es seductora porque es genial. Entonces aunque uno diga “no, el gaucho a caballo no es como el beduino a camello”, sin embargo hay algo en esa transposición que él hace que tiene un efecto de seducción, no diría de convencimiento porque conceptualmente no funciona pero es fascinante la imagen de un país que se puede explicar de esa manera.

ND: Aprovecho esto que acabás de mencionar para hablar del estilo. Esta faceta persuasiva o seductora de la escritura sarmientina yo la relaciono mucho con el aspecto educativo que desarrolló más tarde, como si “educar al lector” fuera la única manera (o por lo menos la más eficiente) de influir en la realidad de una nación.

MK: Sí, estoy de acuerdo. Porque esta cuestión de persuadir se basa en un trabajo muy fino para buscar determinado efecto retórico, que no sé si tiene que ver con la persuasión en el sentido del convencimiento por medio del argumento o sino más bien por medio de la seducción, fascinación o, en algunos casos, imposición. Y llegado el caso del educador, ¿qué clase de educador está proponiendo? Viñas decía que tenía más de preceptor que de maestro, que apuntaba sobre todo a la dimensión disciplinaria de la educación. Y me parece que en algún punto esa dimensión utópica es también una dimensión performativa en el sentido de escribir lo que él quiere que sea. Él escribe lo que quiere que sea, pero eso incluye al lector. La interpelación al lector es también esa: lo que quiere que el lector lea y lo que quiere que el lector sea para poder leer Facundo. En ese sentido tiene también la potencia de los grandes próceres. Pero a la vez, lo genial, es que él está creando a ese lector. Y lo vemos en el momento en el que piensa que Rosas también lo está leyendo, pero nunca piensa que Facundo Quiroga lo está leyendo, no existe esa fantasía. Porque Rosas es sistemático, y Sarmiento se horroriza frente a la barbarie, pero después de asumir que la barbarie es el desborde, es el caos, es lo informe, tiene que asumir que hay una máquina, hay una sistematización: Rosas logró sistematizar la barbarie. Y ahí cambian las reglas del juego. Facundo Quiroga no sería capaz de asentar un gobierno porque su barbarie no produce ningún tipo de plan, pero Rosas sí. Entonces se cae la idea de que la civilización tiene un plan y la barbarie no. Que es lo mismo que estremece en El matadero: la barbarie administrada, porque por un lado se “desborda como el lodo”, pero por otro hay un juez. O sea, no es “lo otro” de la justicia, es un tipo específico de justicia, no hay ausencia de orden político, es un tipo de orden político.

ND: Me quedé con lo que dijiste de Viñas y voy a aprovechar para leerte una cita del Facundo: “el gaucho será un malhechor o un caudillo según el rumbo que las cosas tomen en el momento en que ha llegado a hacerse notable. Costumbres de este género requieren medios vigorosos de represión y para reprimir desalmados se necesitan jueces más desalmados aún”. Si les queremos ganar, vamos a tener que ser más bárbaros que ellos. Como que Sarmiento mismo rompe la dicotomía civilización/barbarie.

MK: Totalmente. Pero hay una sutileza: es en el terreno de ellos, pero con otras armas, porque si no, se barbariza. Pero eso que mencionás acerca de “la faceta bárbara” de Sarmiento es un fantasma que lo acecha todo el tiempo, también lo señaló Alberdi, que es su barbarie. Pensemos que Sarmiento viene de San Juan, una provincia en la que en ese momento no había nada, entonces su argumento es: yo conozco la barbarie de adentro, yo vengo de ella, ¿cómo no voy a poder civilizar este país si me civilicé yo mismo? Y esto es algo que Alberdi también detecta: la escritura de Sarmiento tiene más de barbarie que de civilización en el sentido de que no es metódica para nada. Justamente, todo esto que admiramos tanto. Porque al mismo tiempo algo de esa violencia real se traspasa a la escritura, late dentro de la escritura: es una escritura de la violencia.

ND: Llega a decir que hay que matar a todos los indios y a todos los negros, porque “son las razas que están empeorando a la Argentina”.

MK: Es una marca de época muy fuerte, pero claro, ahí se ve bien cómo late la violencia. Y el proyecto educativo tiene un encuentro muy interesante entre una dimensión iluminista y un componente de disciplinamiento y control que está también en el iluminismo. Es un señalamiento que yo he vivido en mi propio colegio secundario: los bancos estaban atornillados al suelo para que los estudiantes no se puedan mover. La economía de los cuerpos en el espacio del aula es interesante como un dispositivo de fijación y de control de un tipo que, al mismo tiempo, cuando quiere se desborda para todos los lados. Su escritura sí que no se puede atornillar, ni a un género ni a nada. Entonces, ese desborde y esa violencia en parte está en la escritura y en parte es lo que late por detrás de la confianza en el poder de persuasión de producción de ciudadanos, de producción de sujetos, de producción de educación por medio de las palabras. Pero donde se terminan las palabras viene la violencia.

ND: Y en este punto volvemos a relacionarlo con la cuestión determinista: es inevitable que en algún momento haya que instaurar la mano dura porque “así somos”.

MK: Claro, pero acá aparece otra tensión, otro movimiento o vacilación: ¿civilizar lo que hay o beneficiar un proyecto de inmigración? El hecho de que yo esté ahora acá viviendo en la Argentina y no en la estepa rusa en donde seguramente estaba mi familia cuando Sarmiento escribía Facundo tiene que ver justamente con esto. Que es más económico digamos: de apoco suprimir a esta población que ya vino mal hecha por el paisaje, por las distancias y por la geografía y traer inmigrantes. Pero volviendo a lo que hablábamos antes, todo está escrito en términos de una pura especulación. Por empezar, describe la Pampa sin conocerla, fue después de haberla escrito. Hay algo de Las palabras y las cosas ahí, y de la polémica que mencionabas con Alsina, “bueno, no consulté los archivos, no corroboré esto de la misma manera que no esperé a conocer la Pampa para describirla”. Y esa es exactamente la forma en la que yo entiendo lo que es un escritor, es mi definición de escritor: alguien que primero describe la Pampa y después va a ver qué tal le salió, si se parece, si no se parece. Y la idea que me parece define de alguna manera el conjunto de la relación entre literatura y política, escritura y realidad, es la idea de una escritura que va a postular un mundo, verificar un mundo para describirlo. Esa es la dimensión sociológica, histórica, descriptiva. Lo que hace con la Pampa condensa de alguna manera el dispositivo entero: el invento de la escritura.

ND: Claro. Esto existe porque yo lo escribí.

MK: Exacto. Y después eso que existe se va a ajustar a eso que yo escribí, empezando por él mismo y siguiendo por el diseño de país.

ND: Bueno, la última y pasamos a las preguntas del público. Para vos, ¿Sarmiento de alguna manera admira a Facundo? ¿Está esa cuestión del cuchillero en Borges?

MK: Yo creo que todo indicaría que sí…

 ND: ¿Le hubiera gustado ser un bárbaro y no puede?

MK: No creo, porque es bastante bárbaro en un punto. No sé si lo pondría en términos de admiración, porque la idea de admiración me remite más a algo que en última instancia podría fundamentar: lo admiro porque… En este caso tiene más que ver con la fascinación. Sarmiento se veía fascinado por estas figuras (y Borges, como dijiste, también). Hay algo ahí que lo atrae, que lo seduce y que luego seduce a su escritura, que es en un punto lo mejor que él tiene para poner en juego.

ND: Bueno, pasamos a las preguntas del público.

Asistente: Cuando vos hablabas del desierto yo me acordaba de una cosa que Piglia cuenta del Coronel Baigorria: los indios en un malón que hacen por no sé donde le traen un Facundo (que se había publicado tres años antes), un Facundo al que le faltaban hojas. Después, Baigorria, que escribe sus memorias en tercera persona – esto lo cuenta Piglia en El último lector– cuenta cómo leía este libro al que le faltaban páginas y que se había construido una especie de choza especial, una especie de refugio en el desierto que usaba especialmente para leer. Es una escena de lectura extraordinaria, ¿no?

ND: Podría ser una escena del Facundo tranquilamente.

MK: Es una escena extraordinaria y a la vez muy iluminadora de lo que veníamos hablando: cuando Sarmiento escribía “Civilización o barbarie”,  supuestamente lo que domina todo es un principio de exclusión y la idea de que se puede instalar una cosa o la otra. Y esa escena ya adelanta una especie de fatalidad de contaminación. O sea, que lo que se quiere como corte nítido, tajante, e incluso como corte categorial y conceptualmente, en términos de sucesividad histórica como un progreso lineal en donde la civilización se impone a la barbarie y la anula, la evidencia de que todo eso va ocurriendo de otro modo. Y el propio Sarmiento lo advierte, por eso va maniobrando sobre esa evidencia que son los pasajes, las contaminaciones. Todo el sistema de fronteras, de idas y vueltas, cautivas, bueno, Martín Fierro se juega precisamente en eso: la ida, la vuelta, la frontera. En Una excursión a los indios ranqueles eso se plasma de una manera muy interesante porque es en algún sentido como el anti-sarmiento (aunque lo escribe para Sarmiento). Pero eso que vos mencionás justamente lo que viene a decir es “estos indios están leyendo Facundo. ¿Qué hacemos?” Le faltan páginas: se evidencia la barbarie. Habría que ver cuáles arrancaron. Es como el momento en que Mansilla entra al toldo esperando ver la escena de la barbarie y lo encuentra leyendo el diario La Nación. ¿Cómo es esto? ¿Civilización o barbarie? ¿Podemos civilizar a los indios? ¿Podemos civilizar al gauchaje y hacer un país decente o los eliminamos a todos y traemos europeos y vamos ganando tiempo?

A: Yo quería preguntar dónde está la entrevista con San Martín que mencionaste.

MK: Yo lo leí en un libro que editó Editorial Claridad hace una pila de años que recopilaba todo lo que Sarmiento había dicho sobre San Martín en toda su obra. Y lo que mencioné sucede cuando lo va a ver a Grand Bourg, que es también muy fascinante respecto de Facundo porque, así como describe la Pampa sin haberla visto, se remite al paradigma europeo sin haber estado en Europa. Cuando Sarmiento llega a París y ve pobres… bueno, no es lo que él había leído. Y al mismo tiempo reacomoda y reajusta, después dice: “no, donde dije Francia pongamos Estados Unidos”.

ND: Martín, muchísimas gracias por venir. Gracias a todos.