José María Brindisi nació en Buenos Aires en 1969. Publicó el libro de cuentos Permanece oro y las novelas Berlín, Frenesí y Placebo, y La sombra de Rosas. Es director editorial de la revista El ansia. Andrés Hax nació en Estados Unidos y vive en Argentina desde 1996. Es periodista cultural y trabajó en Revista Ñ entre 2004 y 2014. Acaba de ser designado editor en Argentina de Asymptote Journal. Es uno de los usuarios de Twitter más interesantes para seguir si te interesa la literatura (@andreshax).

El nombre de la mesa en la que se encontraron para paricipar del ciclo Los Fornits en la librería era “El futuro está en los clásicos”: “Casi una década después de la explosión de la subjetividad y la autopromoción en la web, la tecnología se vive de una manera más natural, el mercado editorial sigue firme y los autores vuelven a encontrar caminos tradicionales. ¿La web cambió la manera de escribir y leer? ¿Es inevitable regresar a los clásicos?”. Con esos disparadores comenzamos.

En Por qué leer los clásicos, Italo Calvino deja varias posibilidades de definición. Una: “Se llama clásicos a los libros que constituyen una riqueza para quien los ha leído y amado, pero que constituyen una riqueza no menor para quien se reserva la suerte de leerlos por primera vez en las mejores condiciones para saborearlos”. Otra: “Los clásicos son libros que ejercen una influencia particular ya sea cuando se imponen por inolvidables, ya sea cuando se esconden en los pliegues de la memoria mimetizándose con el inconsciente colectivo o individual”. Martín Kohan dijo, en una entrevista reciente, que un clásico produce “una especie de salto en la temporalidad. Definen un tiempo absolutamente distinto, hacia atrás y hacia delante: inventan un pasado distinto y diseñan un futuro, que es en el que se van a consagrar como clásicos”.

a

Valeria Tentoni: Me interesaba partir de un acuerdo, o mejor decir preguntar antes qué entendían por clásicos. Yo parto de Calvino, de la idea que ofrece sobre el clásico diciendo es ese libro que nunca termina de decir lo que tiene que decir, y de cierta idea que, entiendo, sugiere que el de los clásicos es un sistema que cada quien se da a sí mismo, que cada quien tiene sus clásicos personales, y debe ir en busca de esos libros.

Andrés Hax: Lo que a mí me pasa con los clásicos es que, por un lado, creo que ni yo ni nadie todavía asimiló la brecha digital, cómo cambió la lectura. Nosotros tenemos la misma edad y empezamos a leer sin Internet. El dispositivo libro ahora está intervenido por otra forma de pensar, por esta impaciencia y este acostumbramiento que uno tiene de poder interactuar con los textos, de comentarlos, compartirlos. Volver a los clásicos, entonces, es volver a un idilio que ya no existe. Me crié con la idea de que los clásicos, además de ser necesarios para ser culto, o parte de una educación redonda y completa, eran parte hasta de la formación moral de una persona. La idea de que uno lee para formarse como humano: eso ha sido totalmente revertido y atacado por movimientos o grupos que dicen los clásicos, en su mayoría, como se conciben en la universidad, son escritos por hombres blancos, heterosexuales, de clase media alta, y que apoyar la noción de los clásicos es apoyar a la vez un sistema patriarcal, etcétera. El de los clásicos es un tema, a veces, en ese sentido, hasta políticamente incorrecto. Harold Bloom es el tipo que, sin disculpas, apuesta a los clásicos. A lo sublime, lo necesario, a que leer te ennoblece como ser humano: una persona que lee bien y lee los libros buenos vive mejor y tiene otra existencia. Como contrapunto hay un pequeño artículo cuya pregunta es “¿Deben los hombres blancos seguir publicando y escribiendo?” Y la respuesta era que no, porque ya dijeron todo lo que tenían que decir.

José María Brindisi: Parto de lo mismo que vos, Andrés, volver a los clásicos como si se hubiera ido uno de ellos; en realidad los clásicos son presentes. A mí no me cae nada bien Bloom, porque no creo en cierta cosa jerárquica que tiene. Es un lector agudísimo, pero cuando esta estableciendo ciertos patrones y cuando nos dice qué leer y qué no siempre su argumento de cabecera es "no está a la altura de" o "es mejor que" y es un argumento pobre, tremendamente respetable para una mesa de café pero no para alguien que se supone debería tener argumentos. Cuando digo que los clásicos no se van, siempre pienso lo que pasa con Cortázar en Buenos Aires: Cortázar está en todos lados, está en la tele berreta, está en las remeras del Che en la calle, ¿de cuántas maneras están los clásicos en otros discursos menos reconocibles, o que rankean menos? ¿Hasta qué punto esos libros generan un imaginario y lo siguen generando? Cuando en la premisa de la charla hablaban de la explosión de la subjetividad, yo más que con esta cosa de Internet, de hablar de uno mismo y de mostrarse, pensaba más que nada en la explosión primera, abrumadora, de la subjetividad en la literatura, que es la irrupción definitiva del yo en el Siglo XX. Faulkner, Joyce, Woolf, Proust, y antes que todos ellos Henry James, que es el gran eslabón. Sin él, da la sensación de que no existiría casi ninguno de esos, por lo menos para mí. A veces uno reconoce algo pero en los que le siguieron. Los clásicos van tomando nuevas formas; tal vez hay que darle un tiempo para que se termine de volver un clásico a Poderes terrenales, de Burguess. Me parece que es uno de los grandes libros de esta época, ya tiene 45 años. Seguirán apareciendo nuevos clásicos y los vamos a sumar, ¿por qué tiene que haber nuevos libros que desmientan a los anteriores? A propósito de esto del hombre blanco: no tiene por qué ser una cosa por contraposición. Lo mismo me parece respecto de la web y de la escritura. Confieso que, particularmente, no me interesa mucho. Sí creo que ha sumado posibilidades a la lectura, y desde la escritura creo que ha cambiado poco o lo que ha cambiado no me interesa, pero me gustaría que sumara otras posibilidades. Todavía está por verse una escritura que aproveche lo intertextual, que aproveche las posibilidades de la web de otra manera, más allá de lo decorativo o ilustrativo.

Valeria Tentoni: ¿Los dos creen que es posible la escritura de un clásico hoy, entonces? Entiendo que vos sí, José María.

Andrés Hax: Quiero aclarar que de Bloom saco cosas de leerlo, pero no es mi gurú. Lo pongo como un ejemplo de la persona que se atrinchera en una posición y arma un museo. Siempre tuve una idea: yo estoy seguro de que el clásico de hoy existe y no sabemos cuál es. Mi ejemplo de eso es Moby Dick; cuando Melville escribió Moby Dick tenía menos de 45 años y se murió como a los 70, y en su obituario le pusieron mal el nombre y dijeron algo sobre un autor que escribió tres novelas amenas sobre sus aventuras. O sea, es una novela que no existió. Se redescubrió. Entonces, creo que puede haber un clásico ahora que no conocemos. Otro es La casa de hojas, un clásico moderno, que confieso que no he leído --pero otro de los libros que puse en mi lista es Cómo hablar de los libros que no has leído, que es muy genial, parece un chiste pero no es un chiste y es el contrapunto de Bloom. Pierre Bayard dice que esta obligación de pensar que tenemos que leer el canon nos impide la lectura creativa. Creo que puede existir un clásicos que está bajo tierra, por ahí está en un formato que todavía ni siquiera se lee.

José María Brindisi: Totalmente, aunque siempre tengo la sensación de que no debe haber muchos grandísimos libros de hace, por ejemplo, 80 años, que no hayamos descubierto. Tarde o temprano llegan, aparece un lector. Me parece que hay libros que tal vez vayan a tener esa estatura, ¿por qué pensar que no? Pasa que hay que ver si resisten y de qué manera. Los ejemplos que pusiste vos podríamos extenderlos a otros canónicos: Kafka, Pessoa, que no son ejemplos similares pero podemos emparentarlos, pero necesitan de ese tiempo y ver cómo dialogan con esas otras realidades posteriores.

Patricio Zunini: La contratapa de Madame Bovary de Eterna Cadencia tiene, atrás, la crítica contemporánea, que es toda negativa. En todas las críticas dicen que Flaubert es un desastre.

José María Brindisi: Bueno, tomemos como un modo de la crítica también a la relación con los editores. La nota que sacó Guillermo Piro el otro día en Perfil, acumulando negativas de escritores de algunos libros canónicos; esa también es una reacción de la época, que no supieron ver un clásico.

Andrés Hax: Cuando yo era chico y leía los clásicos estaba la idea romántica de que uno escribe para ser inmortal, con una ambición casi crística, y a mí me encantaría que hubiera un escritor o una escritora así, pero es difícil tener esa audacia hoy.

Valeria Tentoni: Claro, esa es la pregunta, ¿un escritor se propone algo así todavía?

José María Brindisi: A mí me parece que sí. Casi seguro uno va a fracasar, pero me parece lindo proponérselo. No puedo mentir: yo me siento a ser el mejor escritor del mundo, y sé que estoy muy lejos pero como, por suerte, las cuentas se hacen al final o cien años despues... Convengamos que nuestra profesión es mucho más compasiva que la del alteta, por ejemplo, que a los 8 sabe que no va a ser Carl Lewis.

Andrés Hax: Eso, a mí, me mata. Yo no puedo concebir la idea de leer sin querer ser escritor, y yo no soy escritor, y me estoy dando cuenta que nunca lo voy a ser.

Valeria Tentoni: ¡¿Cómo te das cuenta de eso?!

Andrés Hax: Porque desde los 17 años, y ya tengo 45… ¡Ya lo hubiera hecho! Para mí el escritor es como un drogadicto, nadie se pregunta ¿cómo soy drogadicto? Y, ¡lo sos o no lo sos!

José María Brindisi: Hay un montón de ejemplos para contradecir esa idea.

Andrés Hax: A mí me gusta leer, igual, como un escritor. Yo creo que leo como un escritor, pero esa cosa que acabás de decir es muy trágica, porque no hay un vencimiento. Y siempre va cumpliendo el plazo y encuentro más ejemplos de tipos que empezaron a los 40, a los 50.

Patricio Zunini: Saramago.

José María Brindisi: Sebald a los cuarenta y pico, Chandler...

Valeria Tentoni: Tampoco sé si los autores de los clásicos se lo proponían, de algunos sabemos que eran muy ambiciosos, y sí se proponían la escritura de un clásico y además ¡lo lograban! Lo que no sé es si hoy a alguien se le ocurre proponérselo. Volviendo al asunto de los recursos nuevos, ¿creen que habilitan o empantanan la creación de un clásico?

José María Brindisi: No veo relación directa. Y no veo por qué no, por qué uno no podría proponerse eso. Tal vez hay mas información, estamos mas al tanto de libros que no vamos a leer nunca, y hay más libros buenos, porque se van acumulando, y eso es un poco abrumador.

Andrés Hax: Hay una cosa súper contradictoria con eso; en los titulares, por un lado, se dice que la gente no lee más, que los chicos no leen más, que nadie lee, y por otro lado hay una gran abundancia de gente que quiere ser escritor, yo sé que vos das talleres, y se publica mucho. Yo soy un lector y un admirador de escritores, y tuve la suerte de entrevistar a muchos, y siempre, una vez que ya tenía el material para resolver la nota, al final, de algún modo les pedía permiso, preguntaba ¿puedo hacerlo yo también? Y les preguntaba ¿te sentís diferente después de haber escrito un libro? En general, la primera respuesta es: este tipo está totalmente loco, ¡me quiero ir! Pero insistía y después, con ternura, me decían es un trabajo y lo hacés.

José María Brindisi: Me gusta decir eso, que es un trabajo.

Andrés Hax: Pero también apuntás a ser un gran escritor.

José María Brindisi: Me parece que es lindo sentarse a hacerlo tatando de ser bueno, no me puedo mentir, se que suena pedante, yo sé que estoy lejísimos de ser Faulkner, pero ¿cuántas posibilidaes tengo? ¿Un 0,4%? Voy a ir detrás de eso.

Andrés Hax: Para qué hacerlo si no intentás hacer eso.

Valeria Tentoni: No sé cómo fue tu crecimiento allá, en Estados Unidos, cómo asimilaste la figura del escritor. En mi infancia acá por ejemplo también me parecía una figura intocable, tardé mucho en bajarlo a una idea de trabajo o, como Hebe Uhart propone, a la idea del escritor como artesano. Pensarlo en términos de trabajo, de paciencia, de insistencia con ciertas herramientas. La idea de genio quizás esté un poco más pegada a estos clásicos en los que todos parecemos estar de acuerdo son clásicos; la idea del escritor como un traído del más allá. No sé si todavía se puede configurar una silueta del escritor así, porque el escritor hoy en día, y yo sí veo un cambio, está muy a tierra, como cualquier figura pública (yo le puedo mandar un tuit a la presidenta de mi país, por ejemplo, directamente), muy a mano. Hay algo del aura de intocable que se terminó.

José María Brindisi: Está bien, hay algo de la inmediatez y la accesibilidad… Yo me acuerdo de esos escritores que se han vuelto míticos para nosotros, y el mito necesita de tiempo, y tal vez hay algo del misteiro que hoy ya es más difícil de construir. Puedo escuchar a quien sea desde su casa, o manda un tuit y se vuelve más humano. A veces digo que uno de los errores de mi vida fue ir a ver a los Stones: fue un show bárbaro, pero era un mito y cuando Jagger salió y dijo “Hola qué tal”, me di cuenta que era como yo, un poco mejor, pero era como yo. En ese sentido tal vez sí no sea posible construir eso, por lo menos no ahora, tal vez con el tiempo.

Andrés Hax: Yo no leía de niño, empecé a leer super tarde, como a los 16 y medio. Y empecé a leer y a querer ser escritor a la vez. Miraba a los escritores como modelos de vida y eso me inhibió un montón, porque mis ídolos eran tipos autodidactas y que tenían un desdén enorme por el aprendizaje institucionalizado. Yo estudié Letras porque no quería hacer nada más salvo leer libros. Pero me hicieron mal. Ojalá mi héroe hubiese sido Benjamin Franklin, o Edison, un tipo pragmático.Hay otra cosa que recomendé, un tipo que se llama Tim Parks, que hace un montón de preguntas políticamente incorrectas. Todas estas preguntas que se plantean acá se las hace este inglés, traductor y novelista.

Patricio Zunini: La idea sobre la que recién hablabas, acerca de la construcción de la figura del autor, ¿no estará asociada a la idea de la literatura como forma de vida? Digo, la idea romántica de que la literatura te cambia la vida, una idea cortazariana, para usar una figura que citaron, ¿no está asociada con que esa es la figura del autor que nosotros teníamos de adolescentes? Hoy no creemos más en que la literatura te cambia la vida, eso se terminó con las vanguardias, hoy la figura del autor no es Cortázar. La figura del autor, del tipo que elige la vida bohemia, está muy asociada con mi adolescencia.

José María Brindisi: A mí sí me cambió la vida y creo que sí te la puede cambiar. Igual, el ejemplo individual en primera persona no es tan válido, pero no puedo no pensar en eso. Mi viejo murió a mis 15, mi vieja un año y medio después, el faro de la literatura y sentirme ya escritor y haberle dicho a mi viejo antes de que se muriera que yo iba a ser escritor me hizo creerme algo que estaba lejos de ser. Yo nunca tuve un sueldo, he vivido en una casa donde mis viejos nunca tuvieron sueldo, y la gente que venía a mi casa eran bohemios de los cafés del centro. Mi padrino fabricaba fichas de pocker, me llevaba de vacaciones y mi vieja me iba a buscar tres días después porque se quedaba sin plata. Esa es la vida que yo viví, y yo sí pienso que los libros pueden cambiar vidas

Andrés Hax: Bueno, yo no tengo la menor duda. Me alteró la vida terriblemente enamorarme de la literatura.

Patricio Zunini: Yo no creo que haya ningún libro hoy que tenga el efecto de las tribulaciones del joven Werther, ningún libro hoy va a hacer que miles de pibes adolescentes de 20 se suiciden por amor.

Andrés Hax: O se vayan a París después de leer a Hemingway.

José María Brindisi: Para mí un libro como Los detectives salvajes hace que un montón de pibes quieran dedicarse locamente a la literatura, y que amen de otra manera. No estoy muy de acuerdo.

Andrés Hax: Me encantaría saber por qué Bolaño es tan enaltecido, lo he leído pero no me pasa, tanto al punto de decir que ha hecho a gente querer ser escritor.

José María Brindisi: Pero me refero particularmente a Los detectives salvajes, que a mí me encanta pero mi preferida es Estrella distante. Los detectives salvajes tiene esa primera persona contagiosa, hay pocos contagios como esa primera persona. He tenido bastantes lectores pendejos, entre 17 y veintimonedas, que leen ese libro y sienten lo que yo sentí cuando leí En el camino; ese libro te cambia la vida, te lleva a vivir de ota manera. Por suerte 20 años después uno entiende que hay otras maneras de pasarlo bien, porque si no te suicidás.

Andrés Hax: Kerouac y Bolaño tienen en común que ellos sí escribieron yendo por la inmortalidad, y Bolaño contra la muerte literalmente porque sabía que se le venía encima.

José María Brindisi: Y Bolaño siguió la premisa “soy escritor, vivo como escritor”, cosa que me dijeron siendo muy pendejo y me enfermó, para bien y para mal, porque tengo muy buenos amigos que son grandes escritores que son químicos, ferreteros…

Andrés Hax: Hay ese modelo de escritor también. Con T.S. Eliot sus amigos se juntaron y le ofrecieron una especie de subsidio para sacarlo del banco, y él dijo no, yo necesito ir, y lo rechazó. Está tambien Wallace Stevens, no era como Kafka, torturado en su trabajo, pero también hay ese modelo. Pero está esa cosa de que te obliga a cambiar la vida. Yo sigo sintiendo eso, que no puedes estar quieto.

Valeria Tentoni: ¿Escribir de modo vanguardista es un intento que todavía se puede proponer alguien?

José María Brindisi: Siempre tratás de decir las cosas un pouito de otra manera. La batalla esencial se da en el campo del lenguaje, pero en realidad es una interacción entre la cosa y cómo se cuenta la cosa, o volver la cosa algo un poco distinto. Viene la catarata de clichés; que siempre contamos la mismas historias, cosa que yo creo que es cierta. Es atractivo, si no te aburrís, vos sabés que eso tiene algún límite pero alguna combinación de elementos que no te sean cómodos es una tentacion. Acabo de leer un ensayito de Jonathan Lethem de Editorial Tumbona, El extasis de las influencias. Habla de esto, del collage, de hasta qué punto la literatura es un collage aun cuando tenga su carga de originalidad. Siempre es esa tensión. Es relativo. Sí, yo escribí una novela sin un solo punto; no inventé el mundo, de hecho yo tenía ya un par de modelos claros y después me fui econtrando otros. Simplemente me tentó, me di cuenta que bucando por ciertos lugares iba a encontrar cosas que no me fueran tan cómodas y eso me resultó interesante para sentarme a escribir.

Andrés Hax: Tengo la sensación de que muchos escritores o escritoras no saben bien lo que hacen. Volviendo al alteta, un atleta sabe cuando hizo algo bien o no. He visto muchos autores que dudan, con libros sublimes, y no están seguros. Para mí toda la cosa de leer o de querer ser escritor es como un deseo que no tiene una respuesta, y me da curiosidad: ¿Tenés un alivio por haber escrito?

José María Brindisi: Para mí no, pero me parece que eso está bueno. El momento clave es el primer libro, porque saliste a la cancha y no hay vuelta atrás. Lo que pasó en los últimos 20 años en el mundo editorial es muy interesante, la concentración. Empezó a haber cinco editoriales, cuatro, tres, y los grupos ahora son dos, pero paralelamente empieza a haber otras y otras, algunas son imprentas, pero otras son editoras mas grandes, como Eterna Cadencia, Adriana Hidalgo, medianas, chicas, y hay algunas que son alucinantes y se recupera la figura del editor. Antes había una instancia un poco mítica que era la publicación: había una figura del editor que generalmente era un gran lector, y eran apuestas mas personales, los editados eran apuestas personales de los editores. Eso después se perdió un poco. La auto publicación a mí no me parece ningún pecado, tiene costados buenos. Me parece que hay gente que tiene más ganas de ser escritor que de escribir. Publicar 38 pequeños libros a los 25 años no te hace bien. Sentir que publicar es un poco difícil te hace esforzarte de otra manera y eso produce otros libros, me parece.

Andrés Hax: Escritores son quienes disfrutan mas escribir que ser escritores; tenés que tener una falta de respeto enorme. Yo equiparo los grandes escritores y escritoras con criminales, buenos criminales... Es muy peligroso tener una visión excesivamente romántica de algo, porque es imposible cumplir.